Fabian: 0:00

Für die, die das begrifflich jetzt nicht kennen Offshore ist halt klassisch du gehst außerhalb von Europa Offshore Windpark. Offshore Windpark, genau, Es ist außerhalb des Kontinents, außerhalb der Küstengrenze, Also genau außerhalb von der EU. so definieren wir das jetzt für uns. Und Near Shore innerhalb der EU. dann gibt es noch Best Shore oder Local Shore, das ist dann in Deutschland, in.

Moritz: 0:21

Deutschland. Hi und herzlich willkommen zu unserem Podcast von One to 1000. Wir sprechen über das Glück, den Schmerz und die Unwägbarkeiten beim Aufbau eines IT-Unternehmens. Ich bin Moritz.

Fabian: 0:40

Und ich bin Fabian, Und vor fast zehn Jahren entstand die Idee, ein IT-Unternehmen zu gründen. Mittlerweile sind wir nicht mehr alleine, sondern über 150 Leute begleiten uns auf dieser Reise. Was auf der Reise alles passiert ist, wir neue Mitarbeiter gefunden haben, wir unsere erste Investor eingestiegen sind und warum wir am Ende sogar in einer Samstagabendshow mit Thomas Gottschalk saßen das und vieles mehr erzählen wir in unserem Podcast From One to One Thousand.

Moritz: 1:10

Und warum wir am Ende sogar in einer Samstagabendshow mit Thomas Gottschalk saßen. Das und vieles mehr erzählen wir in unserem Podcast From One to One Thousand. Heute machen wir mal eine relativ hohe Zahl des Mitarbeiters, und zwar 135. Weißt du sofort, oder?

Fabian: 1:21

Nein, gar keine Idee, aber es ist schon sehr hoch. Also es muss so irgendwo so Januar Februar oder Ja, gar keine Idee, aber es ist schon sehr hoch, es muss so irgendwo so.

Moritz: 1:25

Januar Februar oder Ja? Circa dieses Jahr. Ich mache nochmal einen kleinen Tipp 135 oder die 1? Oder 135 auf die 1?

Fabian: 1:37

Hilft es dir was? Ja, ich glaube, du sprichst über Portugal.

Moritz: 1:45

Richtig genau. Wir haben nämlich mit dem 135. Bzw dem ersten Mitarbeiter in Portugal was ganz Neues gestartet.

Fabian: 1:56

Wir haben eine neue Firma gegründet.

Moritz: 1:58

Ja und ganz viele andere Sachen schon gemacht, das stimmt, aber jetzt machen wir es mal langsam Und von vielleicht müssen wir wahrscheinlich zwei Jahre zurückgehen. Sachen schon gemacht, das stimmt, aber jetzt machen wir es mal langsam, und von vielleicht müssen wir wahrscheinlich zwei Jahre zurückgehen. Wir haben nämlich immer wieder uns überlegt, ob wir eigentlich nur in Deutschland quasi arbeiten oder quasi Standorte nur in Deutschland haben, oder ob wir auf den Zug aufspringen und Near oder Offshore machen, und wir haben uns sehr, sehr lange dagegen gesträubt.

Fabian: 2:26

Genau. Also wir waren uns eigentlich ziemlich sicher und Near oder Offshore machen.

Moritz: 2:30

Und wir haben uns sehr, sehr lange dagegen gesträubt, genau.

Fabian: 2:32

Also, wir waren uns eigentlich ziemlich sicher, dass wir das nicht tun wollen. Und jetzt haben wir es doch gemacht. Jetzt haben wir es doch gemacht, jetzt haben wir uns doch davon überzeugen lassen. Ja, wir waren die letzten zwei Jahre, eigentlich die letzten zehn Jahre, uns relativ sicher, dass wir das nicht brauchen und dass wir das sehr gut von hier können. Und ich glaube, du weißt, was uns am Ende bewogen hat, oder?

Moritz: 2:49

Ja, also du machst sehr gerne Urlaub in Portugal und wolltest da auch natürlich auch beruflich dann das Private mit dem beruflichen Verband tun.

Fabian: 2:57

Ich war einmal davor in Portugal, ein einziges Mal privat, um das zum Thema dazu zu sagen. Aber nee, ich glaube erst mal, was uns generell dazu bewogen hat, doch jetzt im Ausland was zu tun.

Moritz: 3:10

Ja die Kosten oder Ja Also einfach Gehaltsstruktur und auch die Kunden. Also ich weiß bei einem Kunden ganz konkret, die gesagt haben, ohne Nearshore kann man nicht mehr zusammenarbeiten.

Fabian: 3:27

Genau. Also, ich glaube, dass es schon sehr stark durch die Kunden getrieben war in den vergangenen Jahren generell. Wir haben immer Wege gefunden, wie wir da drum herum kommen über Partnerfirmen oder irgendwas anderes, dass wir das nicht selber machen müssen. Aber ja klar, also, es ist sehr stark getrieben durch die Kunden. Ganz konkret, glaube ich, sogar kann man das beziffern Also die Großkonzerne. Der Mittelstand ist da jetzt gar nicht so hinterher, es ist doch schon eher, sage ich mal, die DAX-Konzerne in Deutschland, die daheit in der Wirtschaft unterhalten haben. Ist das genau das Thema eigentlich? Jetzt haben wir zurückgedacht ich glaube, schon letztes Jahr darüber nachgedacht und uns Gedanken gemacht wie können wir das angehen? Genau, und dann ist es Portugal geworden.

Moritz: 4:23

Gehen wir mal weg von Portugal, sondern sagen wir mal generell das Thema so Near Shore Offshore. Warum geht eine Firma außer Kosten aus deiner Sicht ins Ausland und macht da so eine Art Outsourcing von ihren Dienstleistungen Außer Kosten?

Fabian: 4:40

Ja, das, glaube ich, hängt jetzt ganz von der Zeit ab. Also vor zwei, drei Jahren, als der Markt ein klassischer Arbeitnehmermarkt war, wo man eben keine Talente mehr auf dem Markt so einfach gefunden hat, war es, glaube ich, dadurch getrieben, und davor als auch heute ist es getrieben durch Kosten. Also, ich glaube, heute hat es die Situation generell gedreht. Wir finden wieder viele gute Talente auf dem deutschen Markt, und das ist auch super. aber es ist halt ein Kostenthema. wenn du auf dem Markt Bestand haben willst und weiter wachsen willst und vielleicht auch skalierbar wachsen willst, dann musst du das parallel dazu anbieten, und dann ist halt die Frage gehst du Offshore? Also für die, die das begrifflich jetzt nicht kennen Offshore ist halt klassisch, du gehst außerhalb von Europa Offshore Windpark.

Fabian: 5:30

Offshore Windpark, genau, es ist außerhalb des Kontinents, außerhalb der Küstengrenze, also genau außerhalb von der EU so definieren wir das jetzt für uns. Und Nearshore innerhalb der EU. Dann gibt es noch Bestshore oder Localshore, das ist dann in Deutschland, und Offshore wäre klassischerweise im IT-Sektor natürlich sowas wie Indien, vietnam, theoretisch gehen auch USA oder China, wäre das das, und wir haben ja schon ein Team in China. So gesehen haben wir schon quasi Offshore. In dem Fall ist es jetzt Nearshore, also innerhalb der EU.

Fabian: 6:02

Das ist natürlich auch durch so Themen wie Datenschutz oder Informationssicherheit getrieben. Das heißt, du hast ja Anforderungen von deinen Kunden. Wo werden Daten verarbeitet? Kunden oder personenspezifische Daten verarbeitet? Da ist ja heute oft eine.

Moritz: 6:20

Anforderung, dass es halt innerhalb der Europäischen Union sein muss, und dann geht halt nur Nearshore. Ich habe eine Studie dabei von 2022, und da ist lustigerweise genau das, was du gesagt hast, einer der Hauptpunkte, warum Leute oder nicht Leute, sondern Unternehmen outsourcen beziehungsweise off oder Nearshore machen, und zwar wirklich Talent Acquisition, also sozusagen, sie finden nicht genug Talente oder nicht genug passende Arbeitnehmer in Deutschland. Ja, genau, aber ich glaube, das hat sich schon mittlerweile ein bisschen gedreht.

Fabian: 6:53

Genau, und es ist natürlich in unserem Sektor ein bisschen einfacher, weil du halt einfach dieses Remote Work hast, und damit ist ja prinzipiell egal, wo die Leute arbeiten. Wir haben ja auch habe ich ja, glaube ich, auch schon mal im Podcast erzählt einen Kollegen, der irgendwie mit dem Wohnmobil auch unter anderem durch Portugal gereist ist. Das funktioniert wunderbar. Ja, es ist dann eher so dieses Thema Sprachbarriere etc Und natürlich auch andere Kultur. Wie geht man damit um? Und das ist, glaube ich, der Hauptgrund, und das ist in anderen Branchen Gastronomie zum Beispiel brauchen anderen Branchen Gastronomie zum Beispiel brauchen wir nicht drüber reden, aber die machen es halt andersrum. Die machen ein Insourcing von Talenten aus dem Ausland nach Deutschland.

Moritz: 7:30

Es gibt noch einen ganz, ganz wichtigen Punkt, der genannt ist, den du noch nicht genannt hast warum Unternehmen sozusagen nicht nur jetzt in Deutschland, sondern auch woanders oder über die ganze Welt IT-Unternehmen Standorte aufmachen? Okay, ich bin gespannt, das kriegst du raus. Warum haben wir denn ein Team in China?

Fabian: 7:52

Ja, regulation. Das heißt, in dem Fall ist es jetzt das Thema auch Datenverarbeitung von spezifischen Daten im Land, dass die halt nur von Personen, die auch im Land ansässig sind, verarbeitet werden dürfen, nicht im Ausland. Und wie spät ist es jetzt da gerade, dass die halt nur von Personen, die auch im Land ansässig sind, verarbeitet werden dürfen, nicht im Ausland. Und wie spät ist es jetzt da? gerade In China müsste es Nacht sein oder Genau?

Moritz: 8:12

Und was ist der Vorteil? wenn es da Tag ist, dann ist hier Nacht.

Fabian: 8:16

Ja around the clock. Du weißt das genau Work around the clock, ja.

Moritz: 8:22

Natürlich, das macht Sinn, genau. Also gerade im IT-Bereich ist das ja oftmals sehr, sehr wichtig, dass man halt 24-7 zu erreichen ist, und das ist natürlich dann ein bisschen einfacher von den Arbeitsbedingungen her, das nicht nur in Deutschland zu organisieren, sondern einen Standort in Südamerika zu haben.

Fabian: 8:36

Da bist du mit Indien aber nicht so gut, weil die haben jetzt nicht so einen großen Zeitunterschied zu uns. Also, da müsstest du schon ja, china, also ich glaube Asien generell oder halt USA. Ich glaube, damit kannst du so beide Richtungen gut abdecken. Aber es ist halt immer auch dieses finanzielle Thema dabei.

Moritz: 8:51

Aber es heißt ja immer nur, man geht quasi als deutsche IT-Firma ins Ausland wegen den Kosten. Es ist aber halt nicht nur die Kosten, Nein es ist nicht nur die Kosten, also, das ist glaube ich, das, was wichtig ist.

Fabian: 9:01

Für uns war, glaube ich, ein ganz wichtiger Aspekt, dass es kulturell matcht und passt. Wir haben uns wirklich schon viel Gedanken darüber gemacht im Vorfeld welches Land ist das Richtige? für uns? Das spielt natürlich neben klassischen Was kostet ein Mitarbeiter pro Stunde in dem jeweiligen Land? natürlich auch wie eng verzahnt ist die Kultur mit unserer, wie ist die Arbeitsmentalität verknüpft mit unserer? Und wir haben relativ viele Recherchearbeit natürlich vorher gemacht, bevor wir am Ende dann uns dafür entschieden haben.

Moritz: 9:32

Ich habe eine spannende Statistik noch dabei Kannst du ein bisschen raten jetzt Und zwar unterscheidet der nach IT-Rollen und Onshore, nearshore und Offshore, wobei quasi Onshore nicht der deutsche Markt ist, sondern der US-Markt. Also nochmal mehr, genau, also US ist nochmal teurer. Jetzt nehmen wir mal die Architektenrolle. Das ist somit die teuerste oder eine der teuersten vom Stundensatz her. Was schätzen du, was da so der Stundensatz ungefähr ist, was man rechnet in den USA?

Fabian: 10:06

Ich kann es dir nur als Jahresgehälter sagen. Also durchschnittlicher Architektengehalt geht wahrscheinlich da bei 200.000 Dollar im Jahr los.

Moritz: 10:15

Was würdest du an den Kunden verrechnen, ungefähr.

Fabian: 10:19

Ich schätze, mal, da geht es wahrscheinlich bei 250 Dollar mindestens los.

Moritz: 10:22

So schlimm ist es nicht, aber es ist von 2022, also es ist noch ein bisschen älter. Es hat, glaube ich, angezogen Sie sagen so höchstens, also quasi maximal, bist du so bei 200 Euro. Und jetzt gehen wir mal den gleichen, quasi der gleiche Architekt arbeitet jetzt nicht in den USA, sondern in New Shore, was dann sowas ist wie Lateinamerika.

Fabian: 10:43

Genau.

Moritz: 10:44

Südamerika. Was bist du da ungefähr vom Preis? Ein Drittel wahrscheinlich, Ja so 70 bis 90 Euro. Ja, glaube ich. Und das ist schon hochpreisig, genau, ja, ja. Und dann gehst du jetzt mal offshore, also Indien zum Beispiel. Wo bist du da, europa?

Fabian: 10:59

Europa, ja, indien, wahrscheinlich so bei 25 Euro.

Moritz: 11:05

Schiene Ja es ist immer noch ein Architekt. Also es ist jetzt kein klassischer Standardentwickler, sondern es ist halt ein Softwarearchitekt. Ja, bist wahrscheinlich bei 40. Ja, genau 45 Euro. Gibt auch noch ein paar teurere, aber so 45 Euro.

Fabian: 11:19

Und das ist aber schon hochpreisiger.

Moritz: 11:20

Ja, ja, ja, genau. also das ist schon sehr, sehr spannend. Das ist da unfassbar. Also das ist klar. deshalb ist halt auch einer der Kostenaspekte, der, der am wichtigsten ist, oder einer der Gründe, warum man Aber es hilft dir am Ende auch nichts, wenn du jemanden aus Offshore einstellst, der kein Englisch kann.

Fabian: 11:39

Ja gut, jetzt gehen wir davon aus, sie sprechen halt Englisch, sie sprechen.

Moritz: 11:42

Englisch, aber das Verstehen ist manchmal schwierig.

Fabian: 11:44

Das Verstehen ist schwierig, wo die Kultur, die Arbeitsmentalität komplett anders ist, wo auch vielleicht das Verständnis für Arbeitsqualitäten anders ist, und am Ende brauchst du auf einmal das Dreifache oder Vierfache an Zeit. dann hast du nichts gewonnen Da, wo wahrscheinlich der US-Amerikaner im besten Fall eine Stunde braucht und der Kollege in Indien aufgrund von Verständnis und Rückfragen vier braucht, und am Ende kostet es das.

Moritz: 12:06

Gleiche. Also ich habe einen Bekannten, der quasi so ein großes Software-Team gemanagt hat, wo er sozusagen der verantwortliche Product-Owner in Deutschland war und halt ein indisches Team hatte mit fünf oder sechs Entwicklern. Und er hat gesagt, die Hauptaufgabe war überhaupt, mal denen verständlich zu machen, um was es überhaupt geht, Also um welches Produkt. Und der Koordinationsaufwand war in den zwei Jahren, wo er das gemacht hat, so hoch, dass sie dann wieder weggegangen sind davon und haben gesagt okay, jetzt machen wir es wieder selbst und nicht in ihren Beinen im Subdienstleister, Weil die Kosten also es ist halt in den zwei Jahren nur Kosten entstanden und eigentlich kein Output, und deshalb haben sie es dann gelassen.

Fabian: 12:48

Das glaube ich. Ich glaube, wir haben auch ganz stark darunter gelitten. Also die Ukraine. Ich erinnere mich noch an Kriegsbeginn, weil viele Software Entwicklungsfirmen waren in der Ukraine oder waren auch zu dem Zeitpunkt in Russland zum Teil, wo viele unserer wie soll ich sagen Konkurrenzunternehmen oder Partnerunternehmen ihre Standorte nicht mehr erreichen konnten, weil halt durch Sanktionen sie kein Geschäft mehr mit Russland machen durften, und die dann mehr oder weniger schließen mussten. Also indirekt schließen mussten Die Ukrainer, denen die Aufträge abgezogen worden sind, weil es halt einfach zu kritisch war, weil man nicht wusste, können die noch liefern? Und auf einmal standen die ganzen Unternehmen dort und waren nicht in der Lage, mehr Aufträge abzuhaben, weil keine mehr da waren. Schwierig.

Moritz: 13:32

So, jetzt gehen wir mal zu dem Entscheidungsprozess. Wir saßen eigentlich jedes Jahr zusammen und haben überlegt, machen wir das, und jedes Mal entschieden nein, jetzt haben wir vor, haben wir das entschieden? glaube ich, september August. Ja, jetzt haben vor, haben wir das entschieden, glaube ich, september August. Ja, das haben wir relativ schnell, anfang Januar sozusagen den ersten Mitarbeiter dort aufgebaut, eingestellt Ich weiß nicht, was der richtige Begriff ist Eingesetzt, eingestellt. Er ist ja jetzt sogar Geschäftsführer. Nein, nein.

Fabian: 14:01

Ah, okay, ich, aber wir haben ihn auf jeden Fall dort eingestellt.

Moritz: 14:04

Wie läuft das ab, und wie kommt man dann? du hast ja vorhin schon kurz gesagt, wie du oder wie ihr auf Portugal gekommen seid. Wie läuft so ein Entscheidungsprozess ab?

Fabian: 14:14

Also, ich glaube, ein ganz großes Hilfsmittel ist.

Moritz: 14:18

KI gewesen.

Fabian: 14:19

Ja aber nicht das klassische ChatGPT, sondern im Prinzip Large Language Models, die halt deep research fähig sind, wo du wirklich kontextbasierte Abfragen machen kannst, die dann auch wirklich versuchen, Sachen miteinander zu verknüpfen. Und das hat uns auf jeden Fall geholfen, Informationen schneller zu bekommen, wo du normalerweise halt wochenlang Research betreiben musst und Papers lesen musst und irgendwelche Statistik-Datenbanken wälzen musst. Das war schon mal sehr cool. Also, kurz zusammengefasst, wir haben uns alle europäischen Länder angeschaut.

Moritz: 14:52

Zwischenfrage warum war quasi Offshore niemals oder stand es niemals zur Debatte? Ja, was?

Fabian: 14:59

ich vorhin schon gesagt habe, informationssicherheit, also Daten, die von unseren Kunden müssen, halt der Europäischen Union verarbeitet werden.

Moritz: 15:05

Okay, dann habt ihr quasi schon mal gleich ganz viel eingrenzen können.

Fabian: 15:08

Ja, genau, Und ich glaube, das hätten wir wahrscheinlich auch nicht gemacht, weil wir einfach also es ist einfach auch ein sehr starker Kultur-Clash.

Moritz: 15:14

Du hast auch, glaube ich, zu schlechte Erfahrungen in deinen Projekten, die es jetzt gab mit Offshore, vielleicht.

Fabian: 15:20

Ja, vielleicht, vielleicht Könnte schon mal so vorgefallen sein, das vielleicht auch. Ansonsten haben wir die Länder miteinander verglichen, haben gesagt okay, wir haben jetzt europäische Länder rausgepickt, und wie schauen die jetzt im Vergleich miteinander aus? Am Ende sind im Rennen gewesen Spanien, portugal, polen und Tschechien Als die vier interessanten Kandidaten. Die anderen sind aus verschiedenen Gründen herausgefallen. Weißt du?

Moritz: 15:48

noch zum Beispiel, warum ich weiß, kennen einige Firmen von uns, die oder Partner, die in Italien zum Beispiel was machen, warum Italien zum Beispiel herausgefallen ist.

Fabian: 15:56

Das muss ich jetzt mal rausholen, aber ich glaube, am Ende ist es das Preisgefühl gewesen. Es ist am Ende bei den meisten ausschlaggebend gewesen, dass Gehaltsentwicklung war zum Beispiel ein Thema, was wir uns angeschaut haben. wie stark haben sich die Gehälter entwickelt, und wie sind zum Beispiel die Lohnnebenkosten in den jeweiligen Ländern? Da ist jetzt Portugal nicht das günstigste Land, was Lohnnebenkosten angeht, aber in Summe, wenn man alles zusammenrechnet, fahren wir dort sehr gut. Man kann im Grunde sagen, das Kostengefüge befindet sich so um die Hälfte bis zwei Drittel der Kosten in Deutschland. Das bezieht sich auf alles, also auf klassische Lohn und Gehälter, aber auch auf Lebenshaltungskosten. Das heißt, die Leute sind trotzdem fair bezahlt. Das heißt, wenn die Lebenshaltungskosten die Hälfte sind, verdienen die Leute auch die Hälfte und können damit eigentlich einen ähnlichen Lebensstandard leben wie hier. Das Einzige, was jetzt in Portugal ein bisschen teurer, sind Lebensmittel an sich.

Moritz: 16:50

Aber ansonsten sind die Lebenshaltungskosten Die sind in Deutschland ja auch per se extrem günstig im Verhältnis zum Einkommen Verhältnismäßig zu anderen Ländern eher günstiger.

Fabian: 16:57

Ja, Genau.

Moritz: 16:58

Okay, also habt ihr mehr oder weniger ich nenne es mal eine Excel-Liste gemacht, aufgeschrieben, gesagt, okay.

Fabian: 17:04

Und dann?

Moritz: 17:05

entschieden. darauf basierend Wie lange hat diese Entscheidung gedauert?

Fabian: 17:12

Oder dieser Entscheidungsprozess Zwei Wochen Also, ich glaube mal, bis wir alles zusammen hatten und uns dann ein paar Mal zusammengesetzt haben, es besprochen haben, hat es wahrscheinlich zwei Wochen gedauert. Wir haben zu dem Zeitpunkt nicht entschieden, wo in dem Land. Also wir haben nur das Land entschieden. Portugal ist jetzt auch nicht ganz klein. Wenn du es auf der Karte siehst, ist es ein sehr langgezogenes Land an lang der Küste mit diesen zwei großen Städten Porto und Lissabon. Vielleicht noch kurz zur Vorgeschichte Wir haben letztes Jahr uns schon Unternehmen anguckt, was wir ansonsten alternativ akquiriert hätten innerhalb unserer Gruppe. Was leider nicht geklappt hat oder vielleicht jetzt auch Gott sei Dank nicht geklappt hat, kann man jetzt drehen, wie man will, und haben da schon so ein bisschen Bezugspunkte zu Portugal gehabt, was uns natürlich die Entscheidung am Ende ein bisschen erleichtert hat.

Moritz: 17:52

Okay. Und dann habt ihr gesagt okay, wir machen Portugal. Wie geht es dann, also wie läuft der Prozess ab?

Fabian: 17:57

Das habe ich mir auch gefragt, nachdem ich es das erste Mal gemacht habe. Also für jeden, der, das, glaube ich, neu machen will, gibt einen super Tipp.

Moritz: 18:04

Info at xybixde und Fabian schreiben.

Fabian: 18:07

Auf gar keinen. Fall. Nein, es gibt eine Institution in Deutschland, mit der ich ansonsten eigentlich wenig bis gar nichts am Hut habe, aber für die ich jedes Jahr Geld zahle. Ich weiß nicht, ob du weißt, wen ich meine.

Moritz: 18:24

Vielleicht sowas wie.

Fabian: 18:26

Es gibt eine Pflichtmitgliedschaft in einer Organisation, die, ich glaube, jedes Unternehmen hat Also IHK. Ah, industrie und Handelskammer. Genau Das war, glaube ich, jetzt auch das erste Mal, wo ich persönlich davon profitiert habe, dass diese Mitgliedschaft da ist. Die IHK betreibt in wahrscheinlich sehr, sehr vielen Ländern eine sogenannte Außenhandelskammer, die AHK. In dem Fall gibt es die Deutsch-Portugiesische Außenhandelskammer, die ihre Niederlassung in Lissabon haben Und wo man hingehen kann, sagen kann hallo, ich komme aus Deutschland, ich würde gerne hier eine Firma gründen. Was muss ich tun?

Moritz: 19:05

Ist es dann jemand vor Ort, der Deutsch spricht, oder ist es dann eine Portugiese oder eine Portugiesin, oder wie läuft das ab?

Fabian: 19:10

Ja, das ist total spannend.

Moritz: 19:15

Oder sitzt du im Münchner Rathaus oder im Münchner IHK-Gebäude und sagst, hier ist der für die Außenhandelskammer Portugal zuständig. Das ist keine Behörde.

Fabian: 19:19

Das ist schon ein eigenständiges, wirtschaftlich orientiertes Unternehmen. So orientiertes Unternehmen, so würde ich es mal einschätzen Sprechen wirklich fast alle Deutsch, finde ich ganz spannend, sind aber hauptsächlich Portugiesen, die schon mal in Deutschland gelebt haben, zumindest die, die ich kennengelernt habe. Das macht die Hemmschwelle ein bisschen niedriger, Wenn man guckt ganz spannend. Man sieht auch so ein bisschen, welche Unternehmen da schon Fuß gefasst haben. Es sind einige unserer Kunden, die da schon Fuß gefasst haben. Es sind einige unserer Kunden, die da schon Fuß gefasst haben. Es sind aber auch viele bekannte Firmen, die da schon unterwegs sind, die das auch über die AHK gemacht haben, und das ist ja gut. Also am Ende zahlst du ein paar Euro, und die begleiten dich durch den gesamten Prozess, der sehr langwierig ist, und du bist danach sehr froh, dass du jemanden hast, der die lokale Sprache spricht, weil zu dem Zeitpunkt, wo wir angefangen haben, hatten wir ja auch niemanden vor.

Moritz: 20:07

Ort Klar, und dann kann ich mir vorstellen, dass du da einige Formulare ausfüllen musst und einige zu einigen Stellen hinrennen und einige Unterschriften leisten.

Fabian: 20:16

Einige ist gut, es waren schon sehr viele. Und du musst viele der Dokumente in Deutschland, die du halt in Deutschland bekommst, notariell beglaubigen lassen. Zweifach, dreifach, die müssen die in Portugal nochmal geprüft werden, nochmal von einem Rechtsanwalt geprüft werden und beglaubigt werden, also auch von einem Notar dort, dann vor Ort. Erst dann geht es irgendwann in den Gründungsprozess. Dann musst du Steuernummern beantragen, dann ist das Thema wer? und das ist, glaube ich, auch die wichtigste Frage dabei wer wird denn Geschäftsführer? Du hast es eben so passend gesagt Wer ist denn Geschäftsführer in Portugal?

Fabian: 20:53

Kann ein Deutscher, in Portugal Geschäftsführer sein.

Moritz: 20:56

Also ich weiß, dass das in China nicht geht, aber ich weiß nicht, wie es in Portugal ist.

Fabian: 21:00

Naja, es ist Europäische Union, Also die Gesetze sind sehr ähnlich an vielen Stellen, zumindest was Unternehmensgründung und so angeht. Da gibt es sehr viele Parallelen. Ja, ein Deutscher kann in Portugal, auch wenn er nicht in Portugal ansässig ist, geschäftsführer werden. Es sind aber schon ein paar mehr Hürden, als wenn es jemand ist, der lokal vor Ort ist, und einfacher ist es, wenn du dann auch dort kein Geld verdienst, also wenn du einfach nur der Geschäftsführer bist, der unentgeltlich dort Geschäftsführer ist.

Moritz: 21:25

Also quasi perfekt. Du hast die volle Verantwortung, verdienst kein Geld.

Fabian: 21:28

Das ist ideal, das ist natürlich einfach dann. Ja, das macht es dann am Ende einfach, weil du sagst, ich bin sowieso sozialversicherungsbefreit, weil ich bekomme ja in. Deutschland mein Gehalt und zahle hier Sozialversicherung, Also musst du in Portugal nicht nochmal zahlen.

Moritz: 21:43

das macht es an der Stelle ein bisschen einfacher, und die ich sage jetzt mal, die Unternehmensgewinne über die Firma werden dann wahrscheinlich über irgendein Doppelsteuerabkommen über die Körperschaft und Gewerbesteuer dann wahrscheinlich verrechnet oder so, oder Ja das ist eine eigenständige Entität.

Fabian: 21:57

Das heißt, die Firma in Portugal verdient ihr eigenes Geld und ist für sich wirtschaftlich eigenständig. Die müssen gucken, dass am Ende des Jahres da was unterm Strich dort bleibt, und führen natürlich auf die Gewinne, die sie in Portugal mit portugiesischen Mitarbeitern erwirtschaftet haben, in Portugal ab.

Moritz: 22:16

Und dementsprechend Bist du dann quasi als Geschäftsführer oder Teilhaber sozusagen steuerpflichtig. wahrscheinlich, oder?

Fabian: 22:20

Ja genau. Also, im Prinzip ist es eine eigenständige Entität, die halt dort vor Ort Steuern zahlt, und am Ende ist der Gesellschafter unsere deutsche Firma. Also so gesehen die deutsche Firma hat eine Firma in Portugal gegründet. Wenn man es jetzt mal ganz offen Was ist so?

Moritz: 22:35

roundabout-mäßig Kosten. Wenn ich jetzt sage, ich möchte so was gründen, Ja, was schätzt du denn?

Fabian: 22:41

Weil ich habe auch drüber nachgedacht Was denkst du?

Moritz: 22:43

was kostet denn so was Wahrscheinlich? mit allem hin und her bist du wahrscheinlich bestimmt bei 20.000 aufwärts.

Fabian: 22:52

Ja, ist gar nicht so viel. Ich sag dir gleich, warum es nicht ganz stimmt. Aber so rein der Formalismus, ich würde mal sagen, so alles, was so Bürokratie ist, lass es zweieinhalb, dreitausend Euro kosten.

Fabian: 23:03

Das ist ja scheidengünstiger, und da ist schon ja definitiv. Und Das ist ja scheidengünstiger, und da ist schon ja definitiv. Und da sind schon die Kosten für die Dienstleistung mit drin. Da sind so Sachen drin wie Übersetzung von Dokumenten, das habe ich vergessen. Muss Dokumente übersetzen lassen, gründungskosten sind da mit drin, vollmachten wahrscheinlich, vollmachten, all diese ganzen Sachen, also sagen wir mal 3.000, 4.000 Euro. Ich glaube, da sind wir ganz gut mit dabei. Und dann und jetzt kommt eigentlich der Punkt jetzt hast du einen deutschen Geschäftsführer, jetzt hast du aber ein Problem, der muss regelmäßig nach Portugal fliegen, weil der muss seine Geschäfte vor Ort steuern. Also das ist so ein bisschen die rechtliche Anforderung dahinter. Das heißt, du bist mehr oder weniger ja genau.

Moritz: 23:44

Also alle. Das heißt, du musst quasi am Ende auch nachweisen, dass du da warst, wahrscheinlich oder.

Fabian: 23:49

Naja klar Genau.

Moritz: 23:50

Also, du musst Über Flüge und Hotels Ja genau.

Fabian: 23:53

Wie viel?

Moritz: 23:54

ist es dann Also? wie oft muss man sozusagen da sein.

Fabian: 23:56

Das ist keine feste Regelung, aber es muss halt nachweisbar sein.

Moritz: 23:59

Ja, und das wird dann wahrscheinlich so ein bis zwei Mal im Monat sein.

Fabian: 24:02

Genau Also so teilen wir uns das momentan aus. Wir haben die Geschäftsführertätigkeit auch bei den beruflichen und privaten.

Moritz: 24:09

Quasi hast es doch hingekriegt, in Portugal Urlaub zu machen. Aber ich glaube, du machst lieber am Bodensee Urlaub als in Portugal.

Fabian: 24:16

Ist schon schön in Portugal, Aber es ist interessanterweise jetzt mal das letzte halbe Jahr zurück betrachtet. es ist jetzt nicht wärmer in Portugal als in Deutschland gewesen. Vielleicht mag es dieses Jahr ein bisschen besonders gewesen sein. September ist schön in Portugal habe ich gehört, können wir am Ende des Jahres nochmal drüber sprechen.

Moritz: 24:33

Aber wusstest du, dass du oder dass du und Michael da quasi regelmäßig hinmüsst, weil das ja wahrscheinlich in Portugal ein spezielles Gesetz ist, oder Naja, eigentlich war unser Plan schon ein bisschen anderer.

Fabian: 24:42

Eigentlich wollten wir diese Verantwortung nicht auch noch uns aufbürden müssen. Es ist jetzt halt am Ende so gekommen. Vielleicht ist es jetzt für den ersten Moment auch gut so. Langfristig werden wir uns da noch eine Lösung für überlegen. Auf der anderen Seite hast du noch so ein bisschen jetzt momentan die, wie sagt man, die Stricke in der Hand, kannst du ein bisschen steuern und so, und wenn es dann mal läuft, dann kann man es natürlich auch an jemand anders übergeben, und das ist dann auch, glaube ich, total fein, und für den Moment, glaube ich, ist es aber auch in der Konstellation ganz gut. Wir haben dort jemanden gefunden, der total super ist, mit dem wir uns sehr gut verstehen, der sehr ähnlich ist wie wir und sehr ähnlich tickt, und der auch super interessiert daran ist, diese Sachen alle mal selber zu erleben und durchzuleben, ohne jetzt die Verantwortung dafür haben zu müssen. Also, wir haben da, glaube ich, jetzt ganz viel Glück gehabt an der Stelle, und deswegen funktioniert das auch ganz gut, glaube ich.

Moritz: 25:37

Ich habe mal eine kritische Frage, und zwar du weißt schon Arbeitszeiten in Deutschland versus Produktivität? Kennst du die Statistiken? Ja, also so durchschnittlich ich glaube, durchschnittlich Arbeit in Deutschland 35 Stunden. Ne, und der Output ist nicht so schlecht. Weißt du, wo da Portugal ist?

Fabian: 25:59

Ja, auf jeden Fall, darunter Zwei Drittel der ähm, ich glaube so zwei Drittel.

Moritz: 26:06

Ich verlinke nachher übrigens nochmal die Statistik. Die kann sich der Fabian dann nochmal anschauen.

Fabian: 26:10

Ja, genau. Also ich glaube, so zwei Drittel von der Produktivität in Deutschland im Verhältnis zu den Arbeitsstunden.

Moritz: 26:18

Also sag es mal so wie es ist. Und zwar Ja, sag es mal so, wie es ist. Also in Portugal sind sie fleißiger, aber unproduktiver, Oder anders in Deutschland wird weniger gearbeitet und sind produktiver.

Fabian: 26:30

Ja, es ist, glaube ich. Du kannst es nicht über einen Kamm scheren. Ich glaube, das ist so ein Durchschnitt, den du auf alles siehst. Also, ich habe zwei Erkenntnisse aus Portugal mitgenommen. Nach fünf Monaten, sechs Monaten Nach, jetzt einem halben Jahr ungefähr. Was ich nicht wusste, was ich gelernt habe, ist es gibt unglaublich viele Brasilianer in Portugal.

Fabian: 26:52

Kann man sich jetzt vielleicht auch überlegen, das hat mit der Sprache zu tun. Also, es ist sehr einfach, für Brasilianer in Portugal ein Visum zu bekommen. Ich habe das bis vor drei Monaten auch nicht gecheckt, ob das jetzt einen Unterschied macht oder keinen. Die Portugiesen das ist meine persönliche Auffassung nach so ein paar Gesprächen und so haben da ein bisschen ein Problem mit. Das ist, glaube ich, so ein bisschen wie Schweiz und Deutschland. Also, wenn du als Deutscher in die Schweiz zum Arbeiten gehst, so ist das mit Brasilianern in Portugal, und die Arbeitsmentalität zwischen Brasilianern und Portugiesen ist eine komplett andere. Das hängt also jetzt ein bisschen vom Berufsbild ab Schwieriger. Und die zweite Erkenntnis ist, glaube ich, im Gegensatz zu Deutschland ich habe das mit unserem portugiesischen Kollegen letztens gerade diskutiert gehabt, der mir dann zugestimmt hat und gesagt hat ja, genau so ist das. Wenn jemand sagt, ich melde mich morgen bei dir, brauchst du nicht davon ausgehen, dass sich morgen einer bei dem hält, und wenn der sagt, nächste Woche, wird er sich auch nicht nächste Woche melden. Du musst allem hinterherlaufen, allem hinterherlaufen, allen Leuten auf den Füßen stehen.

Moritz: 28:10

Das ist ja quasi so wie was du jeden Tag machst, eigentlich, oder Das?

Fabian: 28:12

ist quasi, was ich jeden Tag mache, vielleicht noch ein bisschen schlimmer. Deswegen muss man sich die Leute wirklich, die man einstellt, gut ausholen.

Moritz: 28:19

Man Talente musst dir aber ein bisschen challengen, wie die so arbeiten, was ich krass überraschend fand, ist, dass die Portugiesen unfassbar gut Englisch können, also besser als also wirklich vielleicht so Nord Nord Nordländische können auch ein bisschen besser Englisch, aber echt unfassbar gut. Also kein Vergleich mit Italien, kein Vergleich mit Spanien, portugal hat über die letzten fünf bis zehn Jahre ein unglaubliches Wirtschaftswachstum hingelegt.

Fabian: 28:49

Also, wenn man sich das anguckt, das ist wirklich heftig. Und ich glaube, dadurch waren viele gezwungen, englisch zu lernen, gut zu sprechen, sonst hätten sie keinen Job gefunden, gerade in der IT-Branche, sonst hätten sie keinen Job gefunden, gerade in der IT-Branche. Und es sind sehr viele Unternehmen aus Deutschland oder aus diesem mitteleuropäischen Raum nach Portugal gegangen und haben dort Firmen aufgebaut. Man sieht das auch, wenn man sich Bilder aus der Stadt anguckt, vor 10, 20 Jahren. Also Lissabon oder Porto zu heute. Das ist wie so ein Wirtschaftswunder, so ein bisschen. Und ja, die meisten, die dort arbeiten, arbeiten nicht für ein inländisches Unternehmen, sondern arbeiten also die Arbeitskraft wird für ein ausländisches europäisches Unternehmen meist geleistet. Deswegen, ja, dadurch ist Portugal jetzt gewachsen, die letzten, das letzte Jahrzehnt oder die letzten zwei Jahrzehnte.

Moritz: 29:39

Wenn du jetzt so den Sechsmonat und Zwe-Plan mit dem Standort formulieren würdest, wie sähe der aus? Also bis Ende des Jahres wäre Ziel, was 10.

Fabian: 29:49

Mitarbeiter aufzubauen. Wir haben jetzt momentan 3 geplant oder mit 3 einen Arbeitsvertrag geschlossen, manchmal sind es schon 4, da sind wir nochmal einmal zurückgegangen, aber 3 und bis Ende des Jahres 10. Gucken wir mal, wie es läuft, und nächstes Jahr ist nochmal zu verdoppeln, also auf 2025 zu kommen. Aber du weißt selber, wie das mit Vorkast ist. Vorkast sind so beständig wie die Änderung, die man sie monatlich dann wieder überarbeitet.

Moritz: 30:18

Und hättest du jetzt, nach den ersten sechs Monaten Erkenntnis? hätten wir das vielleicht schon vor zwei Jahren machen sollen, oder ist es der richtige Zeitpunkt gewesen?

Fabian: 30:33

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum wir das hätten schon früher machen müssen. Wir hätten es nicht früher besser etablieren können, und du musst ja auch die Kunden haben, die das mittragen mit dir. Ich glaube, dass wir das gebraucht haben, um so stabil zu werden, wie wir heute sind, die Qualität zu erreichen, und dass uns wahrscheinlich das in den letzten zwei Jahren eher auf die Füße gefallen wäre, weil dann vielleicht bei unseren du weißt ja selber, wie viele Organisations und Strukturänderungen wir gemacht haben, und darüber haben wir ja auch schon berichtet wenn wir das noch parallel dazu gemacht hätten, wäre es uns wahrscheinlich total auf die Füße gefallen.

Moritz: 31:04

Ja, oder du hättest halt nochmal deutlich einfacher richtig gute Leute gefunden, wäre vielleicht organisationstechnisch nochmal anspruchsvoller gewesen. Aber ich weiß, so vor zwei, drei Jahren war es halt unfassbar schwer, gute Leute zu finden.

Fabian: 31:22

Da hätte es uns vielleicht geholfen. An der Stelle gebe ich dir recht. Aber hätte, hätte, hätte Ja genau richtig, das wäre jetzt schon voll. Aber jetzt stelle ich dir noch eine abschließend spannende Frage dazu Was denkst du denn, was war denn jetzt an dieser ganzen Geschichte Aufbau eines Nierschau-Standortes in diesem Konstrukt, in dem wir heute leben? Was ist oder was ist noch vor uns der schwierigste Teil?

Moritz: 31:51

Also, ich glaube, ihr habt einen riesen Vorteil gehabt, dass ihr dadurch, dass ihr euch überlegt hattet, die eine Firma quasi zu akquirieren, schon relativ viel euch mit Portugal beschäftigt habt, Weil so diese Auswahl und du hast ja quasi unfassbar viele Möglichkeiten, unfassbar viele Städte, wo andere Unternehmen auch schon da sind, das heißt, ob Spanien, Italien, wie auch immer dass du dich, ich glaube, relativ schnell entschieden hast, ist ein Riesenvorteil gewesen. Ich drehe die Frage was haben wir unterschätzt? Ich glaube, man unterschätzt immer den Koordinationsaufwand.

Fabian: 32:23

Es gibt noch was, was noch viel mehr unterschätzt wird, was wir nicht gesehen haben und was du vielleicht jetzt auch gerade nicht siehst.

Moritz: 32:30

In Bezug auf die Entität dort.

Fabian: 32:37

Generell auf das Gesamtkonstrukt mit unserer heutigen Firma, mit unseren Kollegen und allem.

Moritz: 32:41

Ich habe eine Idee. Ja, ja, ich habe eine Idee, und zwar das meinte ich vorhin mit dass es halt ein bisschen mehr gerappelt hätte. Frühzeitiger ist quasi halt einfach die kulturelle Änderung, dass du halt nicht mehr nur Deutsch sprichst, sondern halt einfach plötzlich Englisch als Unternehmenssprache einführen musst, ob du willst oder nicht, weil ansonsten schließt du die anderen ja komplett aus. Und dann machst du quasi das kann ich schon verstehen sagst du, für ein, zwei, drei Leute machst du extra einen kompletten Switch von Dokumenten, von Terminen, von etc. Müssen wir jetzt auch zukünftig auf Englisch machen, oder?

Fabian: 33:19

Ja genau. Also du hast es relativ gut auf den Punkt gebracht Haben wir total unterschätzt, muss ich auch fairerweise zugestehen. Der Switch auf Englisch, wo du denkst, naja spricht ja heute jeder in der IT Englisch, ist jetzt kein großes Problem, wir sprechen ja bei vielen Kunden eh schon Englisch, wird ja kein stören Falsch gedacht, ist wirklich ein großes Thema, und an dem arbeiten wir jetzt. Wir haben jetzt Englischkurse bei uns eingeführt. Das heißt, wir haben jetzt es offen gelassen, jeder, der einen Bedarf sieht für sich, dass der sich eingruppieren lassen kann, wenn er da teilnehmen möchte. Wir stellen den Leuten das frei, das zu machen, und machen verschiedene Englischkurse in verschiedenen Gruppen für verschiedene Schwierigkeitsgrade, bieten das an, einfach dass die Leute da reinkommen, weil wir es einfach total unterschätzt haben.

Moritz: 34:04

Aber ja, ja, ich finde es aber trotzdem spannend, weil wir ja auch teilweise in das ist jetzt unabhängig von der von der Nearshore-Aktivität. Aber es gibt ja auch immer in Projekten so wir haben ein, zwei deutsche ich nenne es jetzt mal komplett deutsche Projekte, wo dann ein neuer Product Owner reinkommt, der irgendwo in Rumänien oder in Portugal sitzt, und plötzlich musste ich das ganze Team, das sich eigentlich sehr, sehr gut verstanden hat, im wahrsten Sinne des Wortes wegen einer Person auf Englisch wechseln, Und ich glaube, dass es nicht nur eine Sache ist, die im Rahmen von so einer Near-Show-Aktivität ist, sondern generell glaube ich, in Projekten einfach immer wieder und auch noch viel mehr passiert, dass wir weggehen von Deutsch, sondern Englisch einfach der goldene Standard wird und ist, und ich glaube, da hilft es nichts.

Fabian: 34:49

Deswegen glaube ich, müssen wir, nehmen wir das einfach als Fazit auch mit. du musst, wenn du sowas anstößt, immer auch im Hinterkopf bleiben was verändert es in deinem bestehenden Unternehmen, und was ändert es für deine Kollegen? In dem Fall ist das Thema Englischsprachigkeit halt ganz, ganz, ja besonders wichtig.

Moritz: 35:10

Dann sagen wir jetzt goodbye for now, würde ich sagen, oder Ja, und schauen, was uns nächstes Mal erwartet.

Fabian: 35:14

Also, vielen lieben Dank, Moritz, für deine Zeit, und dann bis zum nächsten Mal. Dankeschön.

Moritz: 35:18

Fabian.

Fabian: 35:25

Musik, musik, musik Musik.