Speaker 1: 0:00

Ich glaube, unsere Kollegen sehen einen Freelancer als vollwertiges Teammitglied an beim Kunden. Aber am Ende des Tages, gerade im Kundenkontext, wo du der einzige Freelancer bist, ist es ganz schwierig.

Speaker 2: 0:20

Hi und herzlich willkommen zu unserem Podcast von One to 1000.

Speaker 1: 0:26

Wir sprechen über das Glück, den Schmerz und die Unwägbarkeiten beim Aufbau eines IT-Unternehmens entstand die Idee, ein IT-Unternehmen zu gründen, Und das machen wir mittlerweile nicht mehr alleine, sondern wir sind gut 150 Leute, die uns auf dieser Reise begleiten. Und was auf dieser Reise alles passiert, ist, wie wir unseren ersten Investor gefunden haben, wie wir neue Mitarbeiter gefunden haben oder wie wir in einer Samstagabendshow mit Thomas Gottschalk gelandet sind. das und vieles mehr erzählen wir euch in unserem Podcast vom One to One Thousand. Und worüber sprechen wir heute?

Speaker 2: 1:15

Moritz Heute Ja so ein schönes Thema, das nennt sich Freelance. Kenn ich Freiberufler?

Speaker 1: 1:24

Ja, kenn ich noch ganz gut.

Speaker 2: 1:26

Ich weiß, du warst ganz am Anfang deiner Karriere ich glaube, während oder nach deines Studiums freiberuflich oder als Freelancer tätig. Was warst du?

Speaker 1: 1:40

Ich war Freelancer.

Speaker 2: 1:42

Ja, bist du dir sicher?

Speaker 1: 1:42

Ja, da bin ich mir ganz sicher. Das ist aber auch, glaube ich, ein bisschen der Tätigkeit geschuldet. Ich glaube, man muss dazu sagen, es war ja nicht direkt nach dem Studium. Vielleicht war es auch direkt nach dem Studium, wie auch immer man das bezeichnen will. da war ich so ein bisschen schon vielleicht in dem Umfeld unterwegs, aber so richtig als Freelancer unterwegs war ich direkt nach meiner ersten Anschlusstätigkeit ans Studium. Da war ja so der Punkt, wo ich gesagt habe, ich muss da jetzt raus aus dem Unternehmen, wo ich da war zu dem Zeitpunkt, und es war ein guter Ausstiegspunkt, ein guter Einstiegspunkt, als Freelancer zu arbeiten. und die Frage, die habe ich mir aber auch gestellt am Anfang. Ich habe gesagt, wann ist man denn Freelancer oder Freiberufler, Weißt du?

Speaker 2: 2:26

es denn Moritz? Ja, also, ich weiß es, aber ich wusste es auch erst, nachdem ich ein bisschen recherchiert habe. Noch mal ein paar Zahlen, Daten, Fakten vorweg Wie viele Selbstständige oder Solo-Selbstständige gibt es denn in Deutschland?

Speaker 1: 2:40

Die Frage hast du mir schon mal gestellt. Ich glaube, es waren so 10 Prozent Ja nicht so verkehrt, doch doch. Doch, das ist nicht so schlecht.

Speaker 2: 2:48

Also man kann irgendwie sagen, so 3,5 Millionen, und davon sind 1,5 Freiberufler, und die anderen sind quasi Freelancer oder Gewerbetreibenden, und da hast du schon. Also, freiberufe sind eine definierte Arbeitstätigkeit, wo du auch meistens ein Studium oder eine Ausbildung gemacht haben musst. Das ist zum Beispiel irgendwelche Heilberufe wie Ärzte, heilpraktiker. Es geht in die beratende Richtung, also Rechtsanwälte, steuerberater und so weiter. Dann geht es in die Naturwissenschaft und Technik, also sowas wie Ingenieure oder auch irgendwelche Vermesser oder so. Das sind quasi fest definierte Berufe, die quasi im Einkommenssteuergesetz 18, habe ich gelernt stehen, und wenn du die ausübst, dann bist du quasi Freiberufler oder Freiberuflerin, und alle anderen, die quasi da nicht drin sind, sind dann Freelancer oder Gewerbetreibende, so wie du dann, weil du hattest ja eine GmbH Bei mir?

Speaker 1: 3:53

am Anfang noch nicht, aber später dann. und hinzu kommt natürlich auch, wenn du noch zusätzlich andere Tätigkeiten machst du vertreibst zum Beispiel ein Softwareprodukt oder sowas bist du automatisch ja in der gewerblichen Tätigkeit drin. Und dadurch, dass bei mir so viele Sachen zusammenkamen, hat sich die Frage am Ende auch gar nicht mehr wirklich gestellt, weil ich musste das ja alles irgendwie abbilden. Von daher ein ganz klassischer Gewerbebetrieb für die Erstellung von IT-Dienstleistungen, softwareprodukten und den Vertrieb von Softwareprodukten.

Speaker 2: 4:21

Irgendwie so war, glaube ich, die Die Beschreibung bei der IHK dann.

Speaker 1: 4:25

Ja, und bei der Gewerbeanmeldung, da können wir auch nochmal irgendwann uns ein bisschen Zeit übernehmen.

Speaker 2: 4:32

Das wird ein dreistündiger. Podcast Genau wie gründe ich ein?

Speaker 1: 4:35

Unternehmen in Deutschland. Aber das machen wir nochmal separat.

Speaker 2: 4:39

Wir haben ja eigentlich immer zum Start so wir wollen ja eigentlich einen Mitarbeiter oder eine Mitarbeiternummer nehmen und daran sozusagen die ganze Geschichte erzählen. Hast du in der Historie seit quasi Mitarbeiter Null, der du ja warst, bis zu Mitarbeiter 150 jemand, den ihr vom Freelancer zum Festangestellten übernommen habt? Oder wo ihr gesagt habt okay, ich war Freelancer, und jetzt bin ich festangestellt und arbeite bei uns in der Firma?

Speaker 1: 5:04

Es sind sogar mehrere gewesen und die sich ganz unterschiedlich entwickelt haben, also zwei, die du auch persönlich sehr gut kennst und die uns bestimmt auch zuhören, grüße gehen raus nach. Nürnberg, ja, genau Grüße gehen nach Nürnberg raus. Das sind zwei ganz liebe nette Kollegen.

Speaker 2: 5:23

Das wäre jetzt so Mitarbeiter-Nummer. Was hat das Berg raus?

Speaker 1: 5:26

Das sind zwei ganz liebe nette Kollegen, das wäre jetzt so. Mitarbeiter-nummer, das hat es so 18, 19 ungefähr gewesen. Ja, die waren auch nie wirklich Mitarbeiter im klassischen Sinne. Also genau muss man, glaube ich, ein bisschen differenzieren. Aber die waren als Freelancer tätig für uns, und mit denen haben wir dann wieder gegründet und was Neues aufgebaut.

Speaker 1: 5:39

Und die beiden begleiten uns heute ja immer noch auf dieser Reise und sind auch ein Teil der Reise, und das wäre so ein klassischer Fall, wobei, wie gesagt, die haben wir ja nicht bei uns im heutigen Unternehmen direkt angestellt, sondern selber was gegründet. Aber mir fallen dann noch weitere ein, die aus einer freiberuflichen Tätigkeit in eine Festanstellung gegangen sind, und das waren auch mehrere, zumindest die ich jetzt im Kopf habe gegangen sind, und das waren auch mehrere, zumindest die ich jetzt im Kopf habe häufig aus der Thematik raus, sicherheit schaffen, ein Kind bekommen. Irgendwann kommt dann das Thema oh, ich muss mich um Rente kümmern, ich habe gar keine Rentenversicherung, und meistens ist das dann so in dem Alter Mitte 30, 40, mitte 40, vielleicht auch 50, wo man merkt oh, es gibt auch ein paar Nachteile als Freelancer, und denen möchte ich aus dem Weg gehen, und dann komme ich wieder in eine Festanstellung. Also ja, gibt es, und nicht nur einmal.

Speaker 2: 6:35

Warum arbeitet man als Unternehmen mit Freelancern zusammen? Also klar, das ist jetzt so der erste Impuls, wenn man jetzt diese doofe Frage stellt, weil die halt flexibler sind Wie jetzt ein festangestellter Mitarbeiter, weil den muss ich quasi durchgehend bezahlen und beschäftigen. Aber es sind ja viele andere Gründe eigentlich auch noch. Was ist für dich neben dieser Flexibilität der Hauptgrund gewesen, dass ihr mit Freelancern zusammengearbeitet habt?

Speaker 1: 7:05

Also erstmal gibt es viele Gründe, um Freelancer einzustellen. Es gibt viele Vorteile und auch viele Nachteile. Also vielleicht mal die Gründe. Das eine hast du ja schon gesagt ist die Flexibilität Der Freelancer-Markt ist extrem groß. Der ist mal besser, mal schlechter.

Speaker 1: 7:16

Je nachdem, was man sucht, findet man schneller jemanden oder auch weniger schnell. Aber die grundsätzliche Thematik ist ich brauche nächste Woche jemanden, dann finde ich jemanden, der das nächste Woche macht. Ob der gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt, aber ich habe einfach viel kürzere Zeiten, bis jemand bereit ist, in ein neues Thema einzusteigen. Weil bei dem klassischen Angestellten ist halt das Thema Mindestens drei Monate Kündigungsfrist. Genau, der hat eine Kündigungsfrist, und dementsprechend, je unterschiedlicher die Tätigkeit, desto länger kann sich so ein Prozess auch hinziehen. Aber wenn ich jetzt nächste Woche jemanden brauche, weil ich ein riesengroßes Problem habe, ist der Freelancer halt die erste Wahl. Der ist zeitlich begrenzt da, und der kann auch zeitlich unbefristet wieder gegangen werden, no-transcript, relativ schnell wieder das Unternehmen verlassen, sagen wir mal andersrum, während ich beim Arbeitnehmer natürlich ganz andere Sachen berücksichtigen muss. Und so kann ich mir natürlich so eine gewisse Sicherheit aufbauen und sage okay, wenn ich jetzt einen gewissen Anteil an Freelancern dabei habe und ein Projekt bricht mir weg.

Speaker 1: 8:52

Dann kann ich halt die Freelancer einfach schnell abbauen, und meine Mitarbeiter haben weiterhin ihren sicheren Arbeitsplatz. Und das Risiko gehe ich ja als Freelancer auch ein. Das war mir ja früher auch bewusst, als ich das gemacht habe, dass ein Projekt so schnell es anfangen kann, so schnell kann es auch wieder zu Ende sein. Aber Erfahrung ist, diese Projekte, in denen du als Freelancer tätig bist, wenn du keinen ganz schlechten Job machst, können die doch sich auch ein bisschen längerfristig auswirken.

Speaker 2: 9:19

Ich weiß, ganz am Anfang da war ich ja noch nicht bei euch hast du mal gesagt, du findest keine Mitarbeiter, Ich muss jetzt wieder einen Freelancer akquirieren. Stimmt, Wurde besser mit der Zeit, oder?

Speaker 1: 9:30

Ja, also ich glaube, das ist ja nochmal ein Thema, was irgendwann in einer der nächsten Folgen kommt, wenn wir so über Branding sprechen, also Recruiting, branding der Company und auch diesen Wiedererkennungswerk der Marke bei potenziellen neuen Mitarbeitern, wenn man das nicht hat du findest halt in unserer Branche nicht so einfach Mitarbeiter wie vielleicht in einem produzierenden Gewerbe oder so, wo vielleicht doch der Markt einfach ein bisschen größer ist, und dann musst du vielleicht auch, wenn du einen festangestellten Mitarbeiter haben möchtest, weil du weißt, dass es ein langfristiges Projekt ist, doch auf den Freelancer ausweichen, und dann ist das halt deine einzige Option.

Speaker 2: 10:07

Was schätzt du denn, wenn wir jetzt mal auf die Kostenseite schauen, von außen? Mitarbeiter fordert ein Jahresgehalt von 80.000 Euro brutto. Okay, was ist das Äquivalent dazu für den Freelancer? Also, was kann der Freelancer quasi verdienen? Einfach seine Stunden, mal seinen Stundensatz abgerechnet, wie viel könnte es sein, was ungefähr das die Waage aushält für den Unternehmer Und warum? Ich hätte wahrscheinlich das Doppel bis Zweieinhalbfache getippt Also, dann so 160.000, 200.000.

Speaker 1: 10:49

Hätte ich jetzt so getippt.

Speaker 2: 10:52

Mal schauen, wie da ich dran liege, nicht. Also, es ist klar Pi mal Daumenregel 1,5 bis das Zweifache irgendwo dazwischen. Also, das heißt jetzt, bei 80.000 Euro kann man davon ausgehen, dass man irgendwie so zwischen 120 und vielleicht 160.000 Euro legt.

Speaker 1: 11:07

Hängt aber auch so ein bisschen mit dem. Ich meine, das ist jetzt wahrscheinlich ein Wert, der über alle Berufe, freiberufe genau gemittelt ist. Aber nimmst du einfach einen höherwertigen Tätigkeitenarchitekten, einen SAP-Berater oder sowas.

Speaker 2: 11:19

Architekt ist übrigens für die alle, die keine IT kennen nicht jemand, der ein Haus baut, Nein, genau.

Speaker 1: 11:24

Der baut dann Software oder Infrastrukturen in der IT.

Speaker 2: 11:27

Den schreibt man auch meistens mit C und nicht mit K. Ich schreibe den auch mit K, ja, ich weiß, aber wir haben mal jemanden gehabt, der eine Stellenausschreibung mit K formuliert hat, einen Architekten, und dann hat sich auch wirklich ein wirklicher Architekt auf unsere Stelle beworben.

Speaker 1: 11:39

Ich kriege immer noch Bewerbungen von Architekten, aber das ist ein anderes Thema. Worauf ich hinaus wollte an der Stelle ist einfach es gibt viele Freelancer-Tätigkeiten, die rufen einfach Stundensätze, tagessätze auf, bei denen du dann bei einem zweifachen rauskommst oder vielleicht zweieinhalbfachen oder vielleicht sogar noch mehr rauskommst, weil einfach der Markt so eng begrenzt ist, dass sie das können. Deswegen du hast den Durchschnitt gewählt. In unserer Branche ist er eher wahrscheinlich ein bisschen höher.

Speaker 2: 12:05

Wie kommt das zustande? Also klar für den Mitarbeiter muss ich irgendwie Sozialversicherung, krankenversicherung, rentenversicherung zahlen. Wie viel ist das ungefähr? Wie viele Fache muss der Arbeitgeber zahlen?

Speaker 1: 12:18

Wie viele Fache muss der Arbeitgeber zahlen? Also, ich rechne immer mit dem 1,5 bis 1,7-fachen des Bruttolohns. Das umfasst dann aber mehr als nur die gesetzlichen Leistungen, also das, was du jetzt gerade aufgezählt hast, mit Krankenversicherung, rentenversicherung etc. Also die Nebenkosten sind zum Beispiel so 20%, 21, 22.

Speaker 2: 12:40

Also, wenn ich jetzt 80.000 Euro verdiene, müsst ihr quasi als Unternehmer erstmal 96.000 Euro.

Speaker 1: 12:45

Genau das 1,2-fache. Dann kommst du genau so auf den Wert, Und dann musst du natürlich noch on top rechnen den Produktivitätsfaktor, Urlaub, Krankheitstage etc. Und dann kommst du zu so einem Wert 1,5, vielleicht 1,7, irgendwie so im Dreh, Ich glaube, der einfache Halterreiber, wir rechnen immer mit 1,5. Und dann hast du, glaube ich, einen realistischen Wert. Was kostet mich der Mitarbeiter?

Speaker 1: 13:09

Das ist auch immer eine klassische Diskussion, die man mit den dass das nicht das ist, was wir sozusagen ausgeben müssen, sondern für uns ist das nämlich mal 1,5, und dann schaut die Rechnung halt schon ganz anders aus. Ist immer so ein bisschen Erklärung notwendig.

Speaker 2: 13:29

Ja, das ist auch, glaube ich, ganz spannend für Leute, die halt sozusagen nicht die Leute sind, die das Gehalt am Ende zahlen, sondern die das Geldbehalt bekommen. Genau, man sieht ja nur das, was auf dem Konto ankommt Und das Gemeine ist ja, aus den 80.000 wird ja dann nochmal irgendwie nur 60% dann überwiesen, weil die andere Hälfte möchte der Staat plus. Also das ist ja das. Das heißt, wenn ich am Ende von meinen 80.000 Euro vielleicht irgendwie 60, 55.000 Euro auf dem Konto habt, müsst ihr als quasi Unternehmen 100 vielleicht sogar kalkulieren.

Speaker 1: 13:59

Ja, genau Plus das on top, was ich eben gesagt habe. Also das Beispiel mit 80.000 und 96.000 ist, glaube ich, schon mal ganz gut, um es zu visualisieren, plus dann alles, was noch dazu kommt.

Speaker 2: 14:13

Okay, also wir lernen, dass ein festangestellter Mitarbeiter vom Bruttogehalt weniger ist, aber vom absoluten Vergleich zum Freelancer viel, viel höher sein kann, weil da natürlich gewisse Sachen drin sind, die Thema Produktivität. Wie viel Prozent, würdest du sagen, der Zeit ist ein Mitarbeiter produktiv? Ein?

Speaker 1: 14:37

guter Wert sind 80 Prozent, aber du hast halt eine gewisse Unproduktiv. Ein guter Wert sind 80%, 80%, ein guter Wert sind 80%, aber du hast halt eine gewisse Unproduktivität immer mit dabei. Die musst du halt einkalkulieren.

Speaker 2: 14:44

Ja, gut, klar, krankheit, urlaub, weiterbildung, etc.

Speaker 1: 14:48

Genau, weiterbildung darfst du natürlich nicht unterschätzen, gerade in der IT. Bei uns ist es ja nicht so, man lernt das einmal, und dann können die das, und dann ist gut. Sondern das ist ja wirklich ein wiederkehrender Prozess. Ich glaube, das ist sogar noch schlimmer, als es bei einem Steuerberater oder bei einem Arzt wahrscheinlich ist, weil ich sag mal, Krankheiten ändern sich nicht so oft, und die Steuergesetze ändern sich schon, aber auch nicht so extrem, dass man sagt, da kommt jetzt was komplett Neues raus, von dem noch niemand gehört hat, sondern werden vielleicht einzelne Textpassagen geändert. Dann vielleicht einzelne Textpassagen geändert.

Speaker 2: 15:17

Es werden Anfassen. Ich freue mich schon auf die Zuschriften der Steuerberater und deines Wirtschaftsprüfers oder eures Wirtschaftsprüfers.

Speaker 1: 15:22

Ich glaube, es reicht schon von den Kolleginnen und Kollegen hier, die sich genau um diese Themen kümmern, die mir dann erzählen, dass ich da eigentlich jetzt gerade total Mist verzapft habe.

Speaker 2: 15:29

Ja, genau, wenn man jetzt das Verhältnis sieht mit Festangestellten oder wir machen nur das mit Freelancern Wo ist da aus deiner Sicht irgendwie so der Sweet Spot? Also, wie viel Prozent Freelancer, wie viel Prozent Festangestellte, und warum Und in welchen Bereichen? Ich glaube, nee eigentlich gar nicht.

Speaker 1: 15:52

Eigentlich genau perfekt, wenn man jetzt überlegt. Wir sind jetzt fast 10 Jahre alt, und als wir angefangen haben, war unser Verhältnis 80-20.

Speaker 2: 16:01

80 für Freelance. Ja, 80% Freelancer, 20% Festangestellte, weil keiner für euch arbeiten wollte.

Speaker 1: 16:07

Genau, und das war ein sehr ungesundes Verhältnis, weil du hast wenig Marge, die hängen bleibt, für dich selber, um zu wachsen und auch, um deine Mitarbeiter weiterzuentwickeln. Heute ist es, glaube ich, genau andersrum. Ich kann dir die genaue Zahl gar nicht sagen, aber ich würde sagen, wenn du alle nimmst, die von extern bei uns arbeiten, dann ist das Verhältnis wahrscheinlich genau umgedreht, und da muss man natürlich auch ein bisschen separieren. Ja, was gehört zum Unternehmen, was gehört nicht mit dazu. Wahrscheinlich haben wir 20% Freelancer, und das ist ein ganz gesundes Verhältnis.

Speaker 1: 16:46

Aber natürlich das merkst du auch, weil Freelancer sind natürlich erstmal teurer, wenn du sie halt einstellst. Wir haben ja vorhin diese Rechnung gemacht, das ist vielleicht gar nicht so viel, aber über die Summe merkst du das am Ende schon. Und natürlich hast du dann diese Themen. Der Freelancer geht, weil er hat irgendwie ein anderes Projekt gefunden, und das gefällt ihm besser. Du musst dann wieder einen Out-Transfer machen. Du hast natürlich noch mehr Kosten, die dadurch entstehen können, als nur die reinen Freelancer-Kosten, sondern dieses klassische Out-Transfer-Thema, was du bezahlen musst. Da musst du jemand Neues finden, einlernen, auslernen, phase, das ist halt doch relativ viel.

Speaker 2: 17:22

Was würdest du sagen, ist der durchschnittliche Stundensatz von Freelancer? Durchschnitt über alle, also nicht nur in IT.

Speaker 1: 17:32

Also Bauchgefühl würde ich 100 Euro sagen.

Speaker 2: 17:35

Das ist ziemlich genau getroffen. Das sind, glaube ich, 102 oder so.

Speaker 1: 17:39

Das ist eine aktuelle Zahl, jetzt oder?

Speaker 2: 17:40

Ja, ja, vor, also 2016 habe ich auch die Zahl dabei Wie viel? So viel zur Inflation. Also weniger 80 Euro, ja, genau, also auch glaube ich, 81 Euro oder so.

Speaker 1: 17:54

Also, es wundert mich jetzt irgendwie nicht. No-transcript. Auf einmal haben die Freelancer 20, 30 Euro mehr die Stunde veranschlagt, und ich rede jetzt nicht von den 80 Euro als Absprungsmarke, sondern von den 100 Euro als Absprungsmarke. Der Markt war sozusagen wie leer gefegt. Wir wussten gar nicht, wo Ich hab dir ja letztens diese Grafik geschickt gell.

Speaker 1: 18:38

Ja genau. Also, ich glaube, das hat es ja ganz gut dann gezeigt, und das hat sich jetzt wieder normalisiert, und das ist natürlich auch ein gutes Zeichen für uns, weil ansonsten kannst du deine Projekte auch nicht mehr lukrativ stemmen oder so dass sie halt in irgendeiner Form überhaupt einen Gewinn abwerfen, und das ist doch schon ein großes Thema. Deswegen musst du eine Mischung drin haben, und wenn die Freelancer zu teuer werden, dann hast du ein anderes Problem. Dann hast du halt falsch kalkuliert, wie viel.

Speaker 2: 19:03

Marge brauchst du auf dem Freelancer-Stundensatz, wenn du den verkaufst. Also, wenn ich jetzt 100 Euro verlange, was muss ich quasi beim Kunden?

Speaker 1: 19:11

oder wenn der Freelancer 100 Euro dich kostet, was muss ich beim Kunden verlangen, du, du wirst irgendwo zwischen 10 und 20 Prozent liegen, die du einfach brauchst, um die ganzen Kosten wie eine Einlernphase, eine Wissenstransferphase, fürs Ende und auch Rechnungsstellung, also alles, was halt so an Nebenkosten ansteht, die ich auch bei den normalen Mitarbeitern habe, um die Kosten deckend zu machen. Du machst mit den Freelancern meistens keinen Gewinn im klassischen Sinne, sondern es ist eher ich kann mein Projekt überhaupt schaffen. Wenn dann am Ende was hängen bleibt, ist das super. Das ist aber gerade in der IT extrem schwierig, weil der Freelancer-Markt, auch wenn er jetzt sich wieder ein bisschen erholt hat, die.

Speaker 1: 19:57

Leute wissen natürlich, was sie aufrufen können, und das ist nicht unbedingt mehr als das, was du halt in der freien Wirtschaft bekommst.

Speaker 2: 20:03

Ich habe in der Vorrecherche ein bisschen Studien gelesen, und es gibt eine ganz spannende Studie von Burke und Kohling. Die verlinken wir euch auch in den Shownotes. Die haben im Endeffekt analysiert. Früher ging man davon aus, dass Freelancer im Endeffekt die Arbeitsplätze der Festangestellten wegnehmen. Also man sagt okay, ich stelle einen Freelancer ein, keinen Festangestellten.

Speaker 1: 20:24

Da fehlt sozusagen jetzt der Arbeitsplatz schreiben, wenn ich beim Kunden war, und man hat ja dann auch quasi mit dem Kunden zusammengearbeitet, also nicht mit dem Kunden, so wie wir es uns da kundverständlich, sondern mit den Mitarbeitern in dem Team, und es war ganz häufig der Satz naja, wenn du nicht wärst, dann wird jetzt ja hier jemand anders sitzen von uns, also ein Kollege von uns, und das ist natürlich eine ganz schwierige Thematik, aber es ist in den Köpfen auch so drin, das glaube ich sofort Also zum Glück. Ich glaube, bei uns in der Firma nicht. Also ich glaube, unsere Kollegen sehen einen Freelancer als vollwertiges Teammitglied an beim Kunden. Aber am Ende des Tages, gerade im Kundenkontext, wo du der einzige Freelancer bist, ist es ganz schwierig.

Speaker 2: 21:21

Aber für alle Freelancer, die quasi immer so dieses Shaming haben wie du oder das Hating bekommen wie du.

Speaker 1: 21:27

Hating, ja, und du verdienst so viel Geld, und du?

Speaker 2: 21:30

bist so teuer.

Speaker 1: 21:31

Keiner mag dich.

Speaker 2: 21:32

Du kannst Urlaub nehmen, wenn du willst.

Speaker 1: 21:34

Genau, es sind einfach alles diese Klischees, die überhaupt nicht stimmen, weil du dann anfängst, den Leuten vorzurechnen Guck mal, was ich an Nebenkosten habe. Ich muss mich privat versichern, ich muss für meine Rente vorsorgen, genau das, was wir ja vorhin aufgezählt haben. Der Gap ist halt nur noch minimal, und das ist meine Absicherung, wenn mein Projekt in die Binsen geht und ich dann auf einmal ohne Projekt da stehe und mal zwei Monate nichts zu tun habe.

Speaker 2: 21:57

Und der Urlaub wird auch nicht bezahlt, nur am Rande.

Speaker 1: 21:59

Der Urlaub wird auch nicht bezahlt. Aber den nehme ich schon gar nicht raus, weil Urlaub habe ich ja nicht genommen zu der Zeit.

Speaker 2: 22:04

Auf jeden Fall in der Studie. Die haben sich ganz viele Unternehmen angeschaut und geschaut, ob quasi die Nettobeschäftigung, wenn ich einen Freelancer einsetze oder einstelle, einstelle kann man nicht sagen, sozusagen einset, sozusagen Einsätze hochgeht, und sie geht hoch. Das heißt, der Freelancer schafft sozusagen Arbeitsplätze. Das glaube ich sogar. Ja.

Speaker 1: 22:25

Aber warum? Weil er zum Beispiel das Thema je nachdem, wo man ihn jetzt natürlich einsetzt, weil er zum Beispiel einen Geschäftszweig unterstützt, der vorher, bevor er nicht da gewesen ist, auf einmal aufblüht, weil beispielsweise ein Unternehmen gesagt hat wir wollen auf einmal ein Produkt XY herstellen, und weil sie selber keine Mitarbeiter haben, sind Freelancer eingestellt, der dann dieses Produkt entsprechend vorantreibt. Das läuft gut, und auf einmal schlägt das Produkt ein, und es wird vertrieben, und es ist Nachfrage da, und ich kann dann entsprechend weiter aufbauen, weil auf einmal ein Produkt ans Leben kommt, was ich mit meinen eigenen Kräften nicht geschafft hätte, also mit den internen Kräften. Das wäre so ein klassischer Beispiel.

Speaker 2: 23:07

Was kam bei dir raus? Genau also, man sollte die Freelancer am besten in Wachstum oder Innovationsprojekte stecken. Warum, wie du schon gesagt hast, meistens haben sie auch mehr. Das klingt jetzt erstmal doof, aber meistens das aktuelle und das neuere bei uns in der IT-Technik-Know-how-Wissen, weil sie natürlich die ganze Zeit auf unterschiedlichen Projekten sind Genau, das stimmt Und viel schon gesehen haben und da dann auch der entsprechende Innovationstreiber sein können und das schnell umsetzen. Das heißt jetzt nicht, dass die Festangestellten das nicht schnell umsetzen können, aber in dem Fall sind das einfach Spezialisten, die ich auf diese Sonderaufgabe einsetze, und wenn sie das gut machen und das ein Innovationsprojekt ist, kommt natürlich dann auch schnell. Vielleicht der macht das sehr gut, hättet ihr noch einen zweiten? Und dann ist was macht der Unternehmer, wenn dann so der den ersten verkauft, hätte ich noch einen zweiten? Was macht Fabian? Aber der wird dann nicht unbedingt Freelancer sein. Warum wird er kein Freelancer sein? Weil du ja quasi zwei Jobs hast, die du verkaufen kannst.

Speaker 2: 24:05

Ja, genau, und dann hast du die Sicherheit okay, wenn jetzt einer wegfällt, dann habe ich meinen Festangestellten, und damit stellst du sozusagen jemanden. der Woche hättest du niemanden eingestellt dafür. Aber ein Freelancer sagt okay, für die 20 Stunden, ich habe mehrere andere Aufträge, nehme ich das, und aus den 20 Stunden wird dann halt schnell mal vielleicht sogar 120 Stunden, und dann ist der 100% der Festangestellte und die 20% der Freelancer.

Speaker 1: 24:33

Und da hast du ja zum weiteren Vorteil mit herausgehoben.

Speaker 2: 24:55

Die Freelancer kannst du ja nicht nur ganztägig oder Vollzeit einstellen, sondern du kannst ja auch einen Freelancer zu 50 Prozent einstellen, weil der zwei Projekte macht. Das ist immer ein bisschen schwierig, aber das ist natürlich eine Option. Und jetzt stelle ich Das ist ja das, was du als Unternehmer wahrscheinlich auch hassen wirst, wenn der Freelancer sagt naja, also, jetzt bin ich erstmal. Also ich weiß das von meinem Papa zum Beispiel, der meistens im Sommer nicht gearbeitet hat, mehr zwei Monate, weil er da halt mit der Familie Urlaub gemacht hat, urlaub gemacht hat, und der war halt dann ganz, ganz fleißig im Winter, weil das Wetter halt da nicht so gut war, und dann hat er im Winter halt Montag bis Sonntag gearbeitet, im Sommer halt nicht. Und das ist natürlich ganz, ganz schwierig für dich als Unternehmer, der dann sagt naja, ich bräuchte dich halt im Sommer.

Speaker 1: 25:31

Genau gibt auch noch ein ganz anderes Thema, was uns ganz oft getroffen hat, das ist die Identifikation mit der Firma oder dem Produkt Kann ich mir vorstellen.

Speaker 1: 25:42

Ja, Und das ist was, was mir gerade in diesem Umfeld mit den 80-20, wo wir 80% Freelancer, 20% eigene Mitarbeiter hatten, ein ganz großes Thema war. Die Freelancer waren da, und die haben einen guten Job gemacht, das war total cool. Aber die haben sich halt als sie selber identifiziert. Also sie haben sich als Freelancer identifiziert, und die haben sich nicht mit mir als Firma identifiziert, geschweige denn mit dem Kunden oder dem Produkt des Kunden. Deswegen ist es ganz wichtig, dass, wenn ich einen Freelancer einstelle, den auch wirklich in das Team so einbinden, den auch wirklich in das Team so einbinden. Jetzt wissen wir natürlich, dass unter dem Thema Scheinselbstständigkeit und Co man natürlich da Grenzen hat, die man nutzen kann, oder man kann es nur bis zum Wissengrad auch treiben, an der Stelle Aber zumindest den Freelancer so weit dazu zu befähigen, dass er einen gewissen Teamspirit miterlebt, und das kann dann schon helfen, dieses Problem zu entgehen.

Speaker 1: 26:41

Aber das ist in der Vergangenheit aus meiner eigenen Erfahrung mit das größte Problem. Wenn man die nicht abholt und die einfach zum Kunden schickt, weil das ist ein Projekt, da wird auch nur einer gebraucht, dann agiert derjenige als Freelancer und nicht als ich als Firma. Das hat Vorteile, weil der Kunde merkt natürlich auch, der ist gar nicht der Firma zugehörig, der agiert als eigene Person. Das ist auch vielleicht für den Kunden fein, aber der Kunde erkennt auch gar nicht, dass die Firma eigentlich das Potenzial hätte, das selber zu können, sondern sie sieht halt diese eine Person, mit der sie da gut zusammenarbeitet, und wenn der geht, dann geht der. Und wenn ich Glück habe, kommt dann wieder zu mir zurück der Kunde und sagt du, der ist jetzt gegangen, wir bräuchten da jetzt irgendwie Nachfolge für und vielleicht habe ich den richtigen Deswegen Freelancer im Unternehmen, und das ist, glaube ich, das Learning ganz wichtig richtig integrieren.

Speaker 2: 27:34

Und auch glaube ich, wenn wir jetzt bei den Fazitgeschichten sind, die richtige Mischung finden. Da hat auch zum Beispiel die Studie, die ich vorhin schon angesprochen habe, einen Grenzwert genannt, wie viel Prozent mindestens im Unternehmen Freelancer sein sollten, um den Sweet Spot zu haben.

Speaker 1: 27:54

Mindestens Hm. Ich habe gesagt, fünf bis zehn Prozent.

Speaker 2: 27:59

Ja, elf, elf, 5 bis 10 Prozent, ja, 11. Ah gut, okay, jeder Zehnte sollte Freelancer sein. Gibt's auch ein Maximum? Haben sie jetzt so nicht direkt genannt. Ich würde aber sagen, dass wir da bestimmt bei mehr als 50 Prozent wird's, glaub ich, ungesund werden.

Speaker 1: 28:15

Ah, definitiv. Das kann ich jetzt aus eigener Erfahrung beschreiben. Ist definitiv so werden.

Speaker 2: 28:19

Definitiv, das kann ich jetzt aus eigener Erfahrung beschreiben. Ist definitiv so. Neben der Verteilung und der Anteile zwischen Freelancer und Festangestellten, was würdest du noch jemandem mitgeben, der überlegt, eine Firma zu gründen und Freelancer einzustellen? Also Thema überleg dir, was kostet ein festangestellter Mitarbeiter, was?

Speaker 1: 28:43

kostet ein Freelancer, oder ist das Kostenthema gar nicht so? Kostenthema ist immer da. Ich muss immer eine Wirtschaftlichkeitsberechnung machen und schauen, wenn ich den jetzt auf mein Projekt einsetze, rechnet sich das Also als Gesamtkostenrechnung natürlich mit dem gesamten Projekt, weil wenn ich nur den Freelancer rechne, dann rechnet es sich definitiv nicht. Dem muss man sich einfach bewusst sein, und dann weiß ich im Prinzip auch, ob es Sinn macht, den einzusetzen oder nicht einzusetzen. Dann muss ich immer im Hinterkopf behalten wie habe ich den Freelancer gefunden? Es gibt diverse Online-Plattformen können wir auch nochmal verlinken, wo man Freelancer zum Beispiel suchen kann. Plattformen können wir auch nochmal verlinken, wo man Freelancer zum Beispiel suchen kann. Das ist zum Beispiel freelancede oder gulpde oder sowas. Das sind meistens Personalvermittler, die eine Plattform bereitstellen, auf der sich Freelancer anmelden können und Unternehmen anmelden können, und man kann so ein bisschen matchen, so wie so eine abgespeckte Version vom Tinder für Berufe.

Speaker 2: 29:34

Nur ohne Bilder wahrscheinlich, sondern mit den Lebensläufen oder Bilder kann man, glaube ich, auch hochladen.

Speaker 1: 29:38

Die sieht man sogar, und die Leute laden halt ihre Skills hoch, und ihre.

Speaker 1: 29:42

Lebenslaufprojekte. Und was ich sagen wollte, ist, was man top zum Freelancer natürlich noch berechnen muss, ist halt eine Provision für diese Vermittlungsplattform oder für den Personaldienstleister, der vermittelt. Es gibt auch viele Personaldienstleister, die Freelancer vermitteln, Und da reden wir von ich sag mal, im einfachsten Fall auf einer Plattform von 5 Euro die Stunde, die man on top rechnen muss, Im worst case bei einem Personalvermittler 20 Prozent der monatlichen Kosten. Also, wir haben teilweise in der Vergangenheit heute ist es Gott sei Dank ja nicht mehr so, weil die Freelancer finden wir 20% an einen Personalvermittler über zwei Jahre bezahlt, weil der Freelancer halt so lange tätig war, vielleicht auch mit Unterbrechung dann Und ja entsprechend dann an der Stelle, dass sie jeden Monat halt an den Personaldienstleister bezahlt haben.

Speaker 2: 30:40

Das tut dann nochmal natürlich bei der Marge extrem weh, ja genau, aber das ist dann egal.

Speaker 1: 30:45

Also, wenn du jetzt zwei Jahre nimmst, und die Person hat dreimal gewechselt, weil es drei unterschiedliche Personen waren über die zwei Jahre musst du ja auch, sonst hast du wieder dieses Thema Scheinselbstständigkeit Dann hast du trotzdem diesen Personaldienstleister, der dann ja den zweiten und den dritten dir gibt und während der anderen vielleicht wieder rausgeht, und du hast durchgehend die Kosten als laufenden Posten, und das musst du halt berücksichtigen.

Speaker 2: 31:07

Also Kosten Commitment, das glaube ich auch, müssten wir vielleicht auch nochmal irgendwann genauer thematisieren. Du hast es jetzt sehr pauschal gesagt man muss sie integrieren. Ich glaube, da steht deutlich mehr dahinter, wie das genau ausschaut. Ich glaube, so pauschal kann man das.

Speaker 1: 31:23

Es ist super umfangreich, Also jetzt in Unternehmen, wie wir es haben. wir sind ISO-zertifiziert nach ISO 27001. Wir sind TISAX-zertifiziert.

Speaker 2: 31:32

Das ist ja zur Eigenwerbung, was du gerade machst.

Speaker 1: 31:35

Weiß ich nicht, wollte ich zumindest nicht. Aber jetzt ist es mal gesagt, dass unter diesen Zertifizierungsaspekten ich natürlich auch diese Informationssicherheit in der Zusammenarbeit mit externen Dienstleistern sicherstellen muss, also mit Lieferanten generell, aber auch mit Freelancern, und das ist so ein Aspekt. Dann das zweite Thema ist natürlich okay, es ist ein Freelancer, ich habe das Thema Scheinselbstständigkeit, ich habe zum Beispiel keine Weisungsbefugnis, Aber haftet da auch der Arbeitgeber?

Speaker 2: 32:02

kann man ja gar nicht sagen, Das Unternehmen, wo der beauftragt ist? oder ist das nicht Aufgabe des Freelancers zu schauen, dass er da seine zwei, drei anderen Auftraggeber noch hat? Bei der Scheinselbstständigkeit erstmal ist natürlich der Auftragnehmer, also der Freelancer, dafür selbstverantwortlich, dass er zwei Scheinselbstständigkeitstests, also diese Persönlichkeitstests Da gebe ich ein, wie viel Arbeit ich bin ich weisungsbefugt, kann ich mir Urlaub nehmen, wenn ich will, bla, bla, bla, Und da muss man so zehn Fragen beantworten. Danach ist die Wahrscheinlichkeit. Ob man scheinselbstständig ist oder nicht, wird dann angegeben. Das ist ganz cool.

Speaker 1: 32:45

Ja, genau richtig.

Speaker 2: 32:46

Also, ich habe es gemacht. Ich war nicht scheinselbstständig.

Speaker 1: 32:48

Ich auch nicht. Aber genau, aber das war halt trotzdem immer ein Thema.

Speaker 2: 32:54

Das ist auch einfach, das ist einfach kompliziert in Deutschland dieses.

Speaker 1: 32:59

Ja, ich glaube, prinzipiell ist es ja auch eine gute Sache, dass man sowas hat und dass es da auch Regeln für gibt. Die Frage ist halt immer trägt das für jede Branche? Und wenn ich jetzt heute in so ein Gespräch gehen müsste mit jemandem, der rechtlich was verändern kann, wäre meine persönliche Aussage das ist etwas, das brauchen wir zum Beispiel in der IT nicht zwingend, wahrscheinlich auch nicht zwingend bei selbstständigen Berufen, die über einen gewissen Stundensatz Tagessatz drüber gehen, weil das ist ja größtenteils ein Schutz für Menschen, die in eine Scheinselbstständigkeit rutschen, weil sie zum Beispiel als Sub-Sub-Unternehmer für ein Logistikunternehmen arbeiten, ohne es Namen nennen zu wollen. Aber ich glaube, jeder kennt ja die Paketboten, die Pakete zu einem nach Hause bringen.

Speaker 2: 33:49

Mit dem Smiley drauf oder.

Speaker 1: 33:50

Mit dem Smiley drauf. Ich kenne das beispielsweise auch aus dem Beförderungsgeschäft, beförderungsdienstleistungen generell, wo man so ein Thema hat und entsprechend mit geringen Stundensätzen halt versucht zu umgehen, dass jemand Dass man eigentlich festangestellte Leute braucht. Genau richtig. Und das ist halt natürlich so ein Thema, wo ich sage, das darf halt nicht passieren.

Speaker 2: 34:14

Genau, das ist doch ein schönes Schlusswort, oder Willst du noch was beitragen? sonst zu dem Thema Freelance heute.

Speaker 1: 34:21

Nee, das ist eigentlich ein schönes Schlusswort. Das darf nicht passieren, das darf nicht passieren. Also Schlusswort Das darf nicht passieren, das darf nicht passieren. Also, wenn ich was ändern könnte in dem Kontext, dann wäre es einfach, dass man für die Berufe, die schützenswert sind, weil sie halt einfach schlecht bezahlt sind klassischerweise Pflegeberufe, dann Berufe im heilenden Umfeld wir nehmen jetzt mal die klassischen Honorarärzte mal raus sondern klassische, wie gesagt, pflegekräfte etc. Oder halt auch so Berufe Logistik, beförderung, dass man die schützt und dass man diesen Pseudoschutz für, ich sage mal, die höherpreisigen Berufe ich glaube, das ist der Punkt, dass die weniger Schutz benötigen in dem Kontext als eben andere Berufe, wo es dringend notwendig ist.

Speaker 1: 35:11

Das würde ich jetzt mal so als Fazit stehen lassen.

Speaker 2: 35:14

Okay, dann vielen Dank. Hören wir uns beim nächsten Mal, fabian, dankeschön. Danke dir, moritz.